Альгирдас Палецкис: «Власти Литвы промывают мозги, рассказывая о событиях 13 января 1991 года»
В Литве продолжает набирать обороты скандал вокруг высказываний председателя партии Социалистический народный Фронт Альгирдаса Палецкиса о событиях 13 января 1991 года, когда во время столкновений мирных жителей с регулярными войсками Советской армии погибли 14 человек, а десятки защитников Вильнюсской телебашни были ранены. :::Сам Палецкис продолжает настаивать на том, что события тех лет до конца не изучены и не исследованы, а многие косвенные признаки указывают на то, что жертвы событий 20-летней давности могли появиться не только из-за пуль советских солдат. «Мы столкнулись с тем, что абсолютное большинство людей не знают, что реально происходило в ночь на 13 января 1991 года», — накануне 20-летия трагических событий, говорил политик на специально созванной пресс-конференции. Однако, по его словам, все доводы и приведенные факты остались незамеченными и были проигнорированы как самой властью, так и литовскими СМИ.Теперь обвинения предъявлены не только самому Палецкису, но и всей его партии. По словам политика — это «нонсенс» и «политические репрессии». «Они хотят что: не только меня на два года посадить, но и всю партию?», — в разговоре с корреспондентом ИА REGNUM говорил он. По мнению политика, дело, которое может вылиться не просто в наказание за высказывание отдельного человека, но и в запрет целой партии «быстро замнут», потому что это был бы просто беспрецедентный случай в стране, которая входит в Евросоюз. Глава партии подчеркнул, что правозащитники в том числе в Литве, в частности известный в этой стране Кястутис Чилинскас, считают, что даже статья обвинения противоречит Европейской конвенции по правам человека, в которой отмечается право человека свободно высказывать своё мнение. «Государство не имеет право принуждать думать только так, как диктует официальная позиция и тем более наказывать за это», — процитировал слова правозащитника политик. «Вопрос стоит в том, насколько эта статья Уголовного кодекса Литвы соответствует Конституции. В принципе, мои коллеги по правозащитной организации «Мир без нацизма», которые живут от России до Америки и которые сейчас активно мне помогают, они просто не понимают, как такое вообще может быть. Тем более в отношении недавних событий, которые не такие однозначные и не досконально исследованы, и которые могут иметь различные трактовки, в отличие, например, от масштабных и исследованных явлений, как, например Холокост», — говорил он.
В интервью ИА REGNUM Альгирдас Палецкис подробно рассказал, за что его преследуют в Литве и почему возникают вопросы о событиях в Вильнюсе 20-летней давности.
ИА REGNUM: Вы уже были в прокуратуре, где начато расследование в отношении ваших высказываний о 13 января 1991 года. Как официально сформулировано обвинение против вас?
Звучит оно так: я обвиняюсь в том, что я отрицал агрессию СССР против Литвы в 1991 году. Что я умалял этот факт, что я оскорбил жертвы этой агрессии и людей, которые участвовали в тех событиях. Это 107 статья Уголовного Кодекса, часть 2-ая. Придираются к моим двум фразам.
ИА REGNUM: К фразам, сказанные вами в эфире радиостанции Žinių radijas. Другие не берутся?
Другие пока не берутся. Пока две. Они были такие: «А что случилось 13 января ночью у телебашни. И, как сейчас выясняется — свои стреляли в своих». Вот к этим двум фразам...
ИА REGNUM: Однако в общественном пространстве в Литве звучит только одна часть фразы — «свои стреляли в своих».
К сожалению, это, как минимум, не корректно со стороны прессы, отрубать не только первое мое предложение, но и часть второго, поскольку сейчас используется только то, что я якобы говорил только о том, что «свои стреляли в своих», забывая про то, что я сказал «как сейчас выясняется». В этом и вся суть, что я опираюсь на то, что сейчас выясняется. Даже после суда 1999 года, когда судили Компартию Литвы, уже тогда появились публикации Петкявичуса и другие. Другими словами, всё только «выясняется». Это означает, что процесс идёт. Я же не отрубил, так сказать, не говорил категорично.
ИА REGNUM: Всевозможные суды над вами в вашей политической карьере не редкость. Каковы ваши прогнозы по отношению к этому делу? Вас осудят? Что говорят ваши адвокаты?
Во-первых, не только юристы, но и обычные люди, которые интересуются политикой, они не видят отрицания факта агрессии. Я нигде не отрицал никакую агрессию. А юристы говорят, что есть все шансы выиграть это дело. Этот оптимизм связан с тем, что, я надеюсь, мы всё же живём в демократическом государстве, где мнение, тем более высказанное не в категорическом тоне, оно не запрещается. Нет факта отрицания агрессии, нет конкретных людей, которых я обвинил в том, что вот они стреляли в тех, а из-за этого погибли вот эти. Я фамилий не упоминал, я не упоминал какие-то группы лиц, добровольцев или еще кого-либо. Я высказал своё мнение и свою точку зрения, которое базируется на базе новых данных, поэтому если суд будет объективным и если не будет нажима на прокуратуру, который сейчас идёт, то моим соперникам будет очень сложно доказать, что я отрицал агрессию. В моей фразе даже не было слова «агрессия» или слова «СССР». В своём другом интервью, сразу после того эфира радиостанции, я как раз говорил, что это было ошибкой со стороны Горбачёва, если не сказать больше. Что он принял очень неправильное решение. Зная, что очень много людей собралось около тех объектов, послать такие громоздкие вооруженные силы и танки.
Поэтому я думаю, что шансы на победу очень неплохие.
ИА REGNUM: В своем комментарии после посещения прокуратуры вы упомянули, что в деле против вас фигурируют различные ваши интервью даже 2-летней давности. Что это за интервью, зачем они нужны прокуратуре? Для чего их вообще внесли в дело?
Знаете, я был очень неприятно удивлён, что фактически парламент Литвы, парламентская аналитическая служба, которая занимается анализом информации, что она на меня составила справку. Я так понимаю, что по просьбе Кястутиса Масюлиса (депутат Сейма Литвы от правящей фракции партии Союз Отечества» — Христианские демократы Литвы — ИА REGNUM), который и подал на меня иск в прокуратуру. Они собрали мои интервью за последние года два-три в одну кучку, и Масюлис, с помощью вот этой парламентской службы, хочет как бы показать, что я якобы последовательно вот так вот комментирую события с 1940 года по 91-ый. Поэтому я буду выяснять, не было ли тут нарушений кодекса служащих. Могут ли служащие собирать такую информацию на политиков, даже если их просят другие политики. А интервью совершенно такие, какие я обычно и даю. О событиях 40-ых годов в Литве, где на вопрос «была ли оккупация СССР» говорю, что это не была классическая оккупация, когда страну бомбят, занимают её вооруженным способом. Про послевоенные годы я тоже говорил, что немало людей среди лесных братьев участвовали во времена немцев в разных кровавых операциях. Кстати, прокуратура отбросила просьбу Масюлиса начать против меня другое уголовное дело по факту отрицания оккупации 40-ых годов.
ИА REGNUM: То есть в парламенте появилась такая своеобразная аналитическая «спецслужба», которая занимается не своим делом?
В принципе они занимаются не своим делом. Надо будет написать письмо, чтобы там выяснили: как так? Получается, что оппоненты натравливают такие службы. Если Масюлис хочет, пускай он сам собирает мои интервью, причем тут парламентская служба?
ИА REGNUM: Давайте вернемся к вашим высказываниям. На чем основывается ваше мнение о том, что в событиях 20-летней давности много неясного и непонятного. Расскажите, пожалуйста, какие факты у вас есть. Что это за история с пулями, которые были выпущены сверху, про охотничье оружие?
Во-первых, могу сразу сказать, что один из первых мотивов, который меня заставил обратиться к этой теме — это разговоры с людьми, которые живут в Каролинишкес и Лаздинай (микрорайоны Вильнюса, находящиеся неподалёку от телебашни — ИА REGNUM). Как член Вильнюсского горсовета я там много работаю, участвую в злободневных дискуссиях по поводу отопления этих районов, по поводу закрытия рынка в этой части города. Общаясь там с людьми, они раз от раза, когда заходила речь о тех событиях, говорили мне: «мы были там, мы всё видели, была стрельба сверху» (советский спецназ и солдаты находились на подступах к башне снизу и не могли стрелять сверху — ИА REGNUM), что были провокаторы, которые подстрекали и подталкивали идти прямо на танки, в гущу событий. Это меня очень насторожило. В прошлом году я заинтересовался этой темой глубже и перечитал книгу Петкявичуса «Корабль дураков» (Витаутас Петкявичус, ныне покойный литовский писатель, общественный и политический деятель, один из главных политических оппонентов Витаутаса Ландсбергиса, который в своей книге «Корабль дураков» высмеял политическую систему Литвы начала 90-ых и фактически обвинил Ландсбергиса в трагических событиях 13 января — ИА REGNUM) и книгу Плукиса «Чёрное и белое: Где правда?». Плюс очень весомая книга Юозаса Колялиса, бывшего члена Компартии Литвы, которого судили за события 1991 года. Он там приводит выписки из его судебного приговора в 1999 году. Там цитируются выдержки из судебно-медицинской экспертизы погибших у телебашни. Оказывается, что, по этим документам, несколько людей тогда получили пули сверху вниз под уклоном 45-50 градусов, даже 60 градусов. К тому же в телах некоторых убитых найдены пули очень странного происхождения — по предположению той же экспертизы, из ружья Мосина начала 20 века (винтовка Мосина была принята на вооружение еще во времена царской России, а сам Палецкис публично задал вопрос о том, неужели советский спецназ или псковские десантники 13 января 1991 года использовали такое допотопное оружие — ИА REGNUM). Какие-то малокалиберные пули. Это все записано в документах судебной экспертизы. Плюс, в той и других книгах я наткнулся на интервью самого Аудрюса Буткявичуса, который в тот момент был министром обороны Литвы, где он, отвечая на вопрос одной из газет «планировали ли вы жертвы», говорит: «да». На вопрос о том «провоцировали ли вы людей», он тоже сказал — «да». Там такие интервью, что просто диву даешься. Тогда я уточнил у людей, которые там рядом живут — они тоже мне подтвердили, что стреляли с такого-то дома. Они это видели своими глазами, потому что пули были трассирующими. К тому же свидетельства Петкявичуса, который не просто писатель, он был с 1992 года, то есть сразу после тех событий, главой парламентского комитета по национальной безопасности и очень много знал.
Поэтому когда ты видишь, что эти книги не запрещены, они в свободной продаже, никто никаких судов не начинал в отношении всевозможных высказываний, то хочется спросить: а где равенство перед законом.
К тому же, меня очень поразило интервью Ромуальдаса Озоласа — бывшего заместителя председателя Совета министров Литвы в 1991 году. Его цитата в новейшей книге, где опубликованы выписки из его дневников того времени. Он там говорит, что цинизм Ландсбергиса безграничен, он спрашивает, почему никто не делал доскональных расследований? Это пишет не кто иной, а Озолас, который был в гуще событий, в руководстве. Я сейчас точно не процитирую, но его мысль была в том, что организаторы знали, что на американцев действует только один сценарий — когда есть жертвы среди мирных людей. Это и есть тот комплекс обстоятельств, которые выясняются только сейчас. На это я и опирался.
ИА REGNUM: Получается, вы никаких сенсаций не сделали? Вы сказали то, что и так есть в публичном открытом доступе.
Так и есть. Это все есть в открытом доступе. Причём есть с различных сторон.
ИА REGNUM: По вашему мнению, возможно ли в современной Литве всестороннее и независимое исследование тех событий?
Конечно, трудно представить, чтобы сегодняшние власти быстро на это согласились. Во-вторых, международная независимая комиссия была бы выгодна для рассмотрения этого дела. Слишком много вопросов без ответов. Но, зная конъюнктуру, - я реалист и не думаю, что такая комиссия будет создана в ближайшее время.
ИА REGNUM: А вам не кажется, что чем больше времени проходит с тех событий, тем сложнее установить истину, а сами события превращаются в миф? Лет этак через 10 вообще будет сложно что-то установить. Многих участников тех событий и важных свидетелей может не оказаться в живых. Как тут быть?
Конечно, время течет. Видно, что власти не заинтересованы не то, что в международной комиссии, — они не заинтересованы даже в нормальном расследовании в Литве. И они затыкают мне рот, пытаются моей партии пришить какую-то статью. А время уносит с собой много различных фактов и свидетельств. Чем дальше, тем это будет сложнее.
ИА REGNUM: Если вернуться к воспоминаниям Витаутаса Петкявичуса, который в своей книге «Корабль дураков» написал: «На совести Ландсбергиса и Аудрюса Буткявичуса лежат жертвы тринадцатого января...». Скажите, но, как так получается, ведь именно Аудрюс Буткявичус совсем недавно был вашим политическим соратником, с которым вы устраивали всевозможные громкие акции, наподобие, как «луковый марш»? А сейчас вы уже по разные стороны, а он в парламенте на пресс-конференции срочно требует вас наказать. Как так получается?
Наверное, его этот вопрос задел лично. Тем более он был непосредственным участником. Мое мнение о событиях 1991 года эволюционировало. Тогда я был студентом. Я был глубоко потрясен и удручен, как и большинство населения. Мы все скорбили и скорбим по жертвам тех событий. Но я уже тогда видел, что нагнеталась обстановка внутри Верховного совета, что вокруг Ландсбергиса действовали некоторые лица, которые её нагнетали. Потом, после этих событий, всё утихло и жизнь шла своим чередом. Ну а Буткявичус втёрся в нашу партию года три назад, когда его истинная роль в тех событиях ещё не была раскрыта в новейших публикациях. Потом Аудрюс начал в нашей партии интрижки и мы с ним распрощались. А главный пласт о тех событиях 1991 года всплыл вместе с публикациями журналиста Альгиса Плукиса в 2009 году и отсидевшего свой срок Юозаса Колялиса, опубликовавшем свою работу в 2010 году. В книгах этих людей, в некотором отличии от книг Петкявичуса, приводятся целые документы, свидетельствующие о закрытой стороне «дела 1991 года».
ИА REGNUM: Позвольте перейти как раз к самой модной теме по отношению к вам. Вы — агент Кремля и как раз вы — радикал. Если верить литовским СМИ, то вы даже деньги, которые вы получаете как член самоуправления Вильнюса на различные общественные расходы, тратите на прорусские организации. Что вы на это ответите?
Понимаете, это признак бессилия оппонентов, когда они не могут ответить на нашу социально-экономическую критику сложившейся сейчас ситуации. Они также не могут ответить реальными контраргументами по теме 1991 года, например, о выстрелах сверху, об охотничьих пулях. Они ёрзают, нервничают, поэтому начинают придумывать какие-то мифы. Скажем, связь с Россией и Кремлём. Постоянно идут обвинения, но никто не предъявляет фактов, потому что их просто нет. Наша партия — она небольшая, новая. Поэтому и бюджет у неё небольшой. Мы содержимся за счет наших членов. Иногда, особенно во время предвыборной кампании, бывает одно-другое пожертвование и спонсорство, но по сравнению с большими партиями - это мелочь. А наши оппоненты не понимают, что можно делать левую политику просто из убеждений. Они думают, что это всё проплачено. Видимо, судят сами по себе: когда кто-то платит, а они отрабатывают. Для меня и моих коллег политика — это убеждения и идеи. Поэтому когда нас обвиняют в этих российских делах, то мы просто не обращаем внимания. Левая идея сама по себе не связана с каким-то отдельным государством. То же самое и про «агент Кремля». Доказательств-то нет. Придираются к моему дому, который совершенно легально приобретен. Говорят: вот, Россия проплатила ему дом, но при этом не предъявляют никаких доказательств.
ИА REGNUM: Если я не ошибаюсь, вы дом купили еще в то время, как были главой вильнюсских социал-демократов?
До этого, после возвращения из дипломатической командировки из Брюсселя. Мы с женой тогда просто продали квартиру и взяли кредит. Кредиты тогда брали многие. Говорят, что этот дом в квартале олигархов. Это ложь. Даже по телевидению показывают квартал олигархов, а потом наш дом, который совсем в другом месте. Обычная ложь. Это очень низкие приёмы.
ИА REGNUM: Один из тезисов в доказательство вашей пророссийскости в том, что вы действительно бываете в России гораздо чаще, чем в Западной Европе.
Видите, жизнь сложилась, что раньше я очень часто и много был на Западе, а в то время очень редко бывал на Востоке. Я работал в литовском МИДе и три года работал в Брюсселе. Сейчас, когда я уже Запад как бы познал, мне стали интересны процессы на Востоке — в России, Белоруссии, Украине. Хотя если посмотреть на прошлый год, то, наверное, получится половина на половину. А в России часто бываю еще и потому, что создалась международная антифашистская организация «Мир без нацизма». Поскольку я стал членом президиума этой организации, то я, естественно, бываю на заседании президиума. Я туда езжу и этого не скрываю. Я открыто про это пишу, делаю различные заявления, а тут в Литве видят, что, вот, Палецкис был в Москве, потом опять в Москве. Вот они, наверное, и считают, что я еду туда за деньгами, за инструкциями.
ИА REGNUM: Ваша политическая деятельность расходится не только с деятельностью политической элиты Литвы, но и со взглядами ваших родных. После шумихи вокруг ваших высказываний свои осуждающие комментарии дали ваш отец и ваш брат. Вы бунтарь не только для литовской политической элиты, но и для своей семьи? Кто ваши сторонники? Их много?
Насчёт семьи — это отдельная тема. Брат погорячился (брат Альгирдаса Палецкиса — один из руководителей Литовского национального телевидения публично отмежевался от высказываний своего брата и подверг его слова резкой критике — ИА REGNUM). Я не буду это комментировать — семья есть семья. А что касается сторонников, то их довольно много. Я давно не получал столько звонков как на домашний телефон, так и на мобильный. Они звонят и говорят: «да, я могу подтвердить, стреляли сверху, я был у соседа, был праздник» — как раз 13 января для многих был Старый Новый год. Многие тогда праздновали. Мой телефон в те дни, после того интервью, раскалился. По комментариям в интернете я вижу, что Литва поделилась на два лагеря: одни ура-патриоты, которые считают, что патриотизм — это бить себя в грудь и все, кто противоречит официальной пропаганде — это враги народа, а вторая часть — люди, которые мыслят и не боятся официальной пропаганды. Очень многие спрашивают: «а где свобода слова?», «Неужели в стране Евросоюза появляются политические диссиденты?»
ИА REGNUM: Вы только что сказали выражение «государственная пропаганда». Вы чувствуете, что стали запретной персоной для литовских СМИ? Вас допускают в прямые эфиры, приглашают на телевидение, берут интервью газетчики? Или это так случайно получилось, что вас чаще ругают, чем дают высказаться?
Это очень важная тема. То ли есть какая-то самоцензура у наших СМИ, то ли какой-то негласный или гласный договор об умалчивании, а когда молчать невозможно, как после этой истории с моим высказыванием, то реакция целенаправленно негативная: «это маргинал, скандально известный политик, противоречиво оцениваемый политик, прорусский политик». Идёт промывание мозгов.
На последней моей пресс-конференции 12 января были все СМИ. Журналисты всё сняли, всё записали, но ничего не выдали. А я как раз там всё рассказывал: про упомянутые новые источники, про пули и их траектории, про свидетелей и так далее. Но почти ничего не появилось. Было явное умалчивание. Я к этому уже привык, ничего не поделаешь.
ИА REGNUM: Как вы оцениваете свои шансы на предстоящих выборах в органы самоуправления? После прошлых выборов вы попали в самоуправление и были даже вице-мэром, но тогда вы шли как глава Вильнюсских социал-демократов.
Очень трудно прогнозировать. Можно очень сильно ошибиться в прогнозах. Тем более, что сейчас идут индивидуалы (впервые в муниципальных выборах в Литве могут участвовать независимые самовыдвиженцы — ИА REGNUM), которые создают совершенно новый расклад сил. Но мы надеемся, что наши избиратели оценят нашу последовательность. Мы два года последовательно боремся за права малоимущих людей, за права русскоязычных — в вопросе школ, за мелкий бизнес — мы отстаивали сохранение Калварийского рынка. Очень сложно предсказать, как подействует та пропаганда, которая идёт. Эти нападки на партию и на меня, они могут дать и один эффект, и совершенно противоположный. У нас электорат есть — это малоимущие, безработные, пенсионеры, русскоязычные. Люди, которые не находят себя в этом обществе засилья бюрократов и монополистов. Вопрос в том, сможем ли мы их мобилизировать за оставшиеся недели, сможем ли мы проследить, чтобы не было фальсификации выборов — это уже другие вопросы. То, что мы идём постепенно, но по наращиванию, это совершенно точно.
ИА REGNUM: Если вы побеждаете, то вы опять оказываетесь в жесткой оппозиции, или вы видите в современной Литве силы, способные победить на выборах, с которыми вы готовы работать в коалиции?
Мы никаких искусственных барьеров себе заранее не делали. Единственное, что мы не будем пытаться любой ценой прорваться к власти. Мы будем упираться в собственную программу, поэтому если пройдём в самоуправление и будем видеть такие партии, как, например партия «Порядок и справедливость», или похожие, которые согласятся с нашими программными планами, то мы будем работать вместе. Если нет — ничего, можно поработать и в оппозиции. Посмотрим, кого выберут. Мы не против всех.
ИА REGNUM
